チャットならチャベリ　スタッフブログ

またまた失礼します＾＾；

チャット中に、ワンクリックでウィンドウが開けて、ミニ法律みたいなのを印籠みたいに突きつけてやることなんかができたらちょっと相手もうっと来るかもしれませんねｗ（ぇ
機械が公平に判断を下すのは現在では不可能ですし、人がやるのでは人件費がかかりますし、、、ということで、結局Ｊさんのおっしゃるように、最後の一部分はユーザーの良心を刺激する形で啓蒙していくことで埋めるしか方法がないのだと思います。まったくもって異常な人は強制退室すればいいですが、一部の常連さんのような、決定的に悪いとはいえなくとも、もうちょっと他の人に気遣ったほうがいいんでないかな、っていう人なんかは、ちょっと人の気持ちを考えるような心の余裕をもたせられるようにできれば解決できるかもしれませんからね。ただ、それだとどういう文章が効果的で自然に納得できるようなニュアンスになるのかとかいろいろ考えなくちゃいけないし、もし形式的なものだったら誰も聞かないかもしれないし・・・ｗですが。あんまり厳しくいろんなこと律しすぎても自由が制限されるだけというのも注意点ですね。

ま、もしミニ法律的なのをつくるとしたら、チャット中にすぐにみんなが見れて、必要最低限守るべきことが書かれていて、内容を作成するにあたっての根本理念は、「自分がやられて嫌なことは人にしない」ですかね。

　オーナーが持っている退出機能って脅し目的に使われているのが現実です。特定の人に権限持たせる必要は、無いと思いますよ　みんな平等で良いんじゃないですか？オーナー制度のせいでかえって嫌なムードになります。

だいさんへ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　特定の人に退出権限をもたせるから問題が起きているんだと思います。権力闘争と言えば大げさですけどねW 荒らしは、めざわりだけど多少のの我慢さえすれば収まるわけだし、　　オーナー無くした方がスッキリするんじゃないかな

確かにオーナーという存在自体を無くすのも一つの手かもしれませんね。性格に問題のある人は自然に淘汰されるはずだし、どうしても自分だけ合わなかったら別の部屋に移ればいいし、挑発されて乗ってしまったらそれは自分が未熟ということですしね。一理あります。

やっぱり、オーナー制度には賛否両論があり、オーナー賛成派反対派の双方の観点からオーナー制度を再度徹底的に見直してみるのはどうでしょうか？

このまま制度改革を行っても反対派は納得いかないでしょう。

まあ、反対派が納得するものは賛成派が納得しませんし、賛成派が納得するものは反対派が納得しないのは当たり前なので、反対派がいるという理由だけではオーナー制度を廃止するべきという結論には至りませんけどね＾＾；

賛成か反対か、投票するしかないのかなぁ。

オーナー権限を無くすという件ですが、大人な対応ができる方ばかりならそれでもよいと思います。

みんなで無視してしまえば済むことなので。

ですが、中には、どうしても荒らし行為に反応してしまう方は、現実的に、確実にいらっしゃいますし、そういう方が数人いるだけで、普通の会話が成立しなくなってしまいます。

そういう時にも強制退出の機能が使えないとなると、かなり居心地の悪いサイトになってしまうのではないでしょうか？

そもそも、マナーを守って使えば有用な機能のはずなのに、一部のマナーを守らない方のせいで、そういう有用な機能がなくなってしまうのは、本末転倒な気がします。

判断はチャベリの方にお任せしますが、ご意見まで。

皆様いつもお疲れ様
オーナー権限をどうするか　　
具体案を出すわけではないですが
アクセス制限を少し戻したような対策はどうでしょうか？

１度荒らしと判明した人は
一定期間オーナーになれない‥
というような感じです

これはかなり非現実的ですが
こういうふうに視点を変えてみるのも
必要なのかな‥と感じます

無駄な文章ですみませんが
ただの意見として
軽く頭を通過させてくだされば結構です

　オーナーについて賛否両論あるみたいですが退出機能が　　イジメの道具として使われていると言う実体を無視できないと思います。パワフルな意見の人や他人と違った考えの人を荒らしと呼んで　追い出しているだけに見えるのは、私だけでは、無いと思います。賛成は反対と言う前にまずは、すべての人が平等に意見を述べる事が出来る開かれた空間になることを期待します。

こんにちは。Jです。

こちらの書き込みも拝見していますが、僕が口を挟まない方が、みなさん自由なご意見を書けると思いますので、僕からのレスはしない方向で考えています。

全てを網羅できる開発はできませんが、いずれにしても、いろんな思いがあるところを知った上で、今後を検討したいと思っていますので、思うところがあれば、どんどん書き込んでください＾＾

まず最初に･･･この懸案事項が浮上した当時の書き込みにオキシーという名前の人が書き込んでいますが、その人と私は同一人物です。議論系の話題ではこの名前を使うようにしていますので･･･お間違いのないようお願いいたします。

>>だいさん
＞賛成か反対か、投票するしかないのかなぁ。
確かに賛成派の意見が採用されたら反対派が納得いかないでしょうし、その逆もそうでしょうから投票結果をチャベリに反映させるというのが一番民主的なのではないのでしょうか？

>>ゆみさん
＞イジメの道具として使われていると言う実体を無視できない＞と思います。パワフルな意見の人や他人と違った考えの人を＞荒らしと呼んで　追い出しているだけに見えるのは、私だけ＞では、無いと思います。
ネチケットを理解していない人が結構いるという証拠だと思います。

　賛成を投票で決議したとしても民主的とは、言い難いと思います。退出権限を利用したイジメ問題は、解消されるどころかますます激しくなると思います。一番民主的な方法は、一個人に他の利用者を強制退出させる権限を持たせないことだと思いますがいかがでしょうか？そのことが重要な問題のような気がするのですが

＞退出権限を利用したイジメ問題は、解消されるどころかますます激しくなると思います。

考え方の違いだと思いますが、ちょっと見方が偏り過ぎているような気がします。

イジメ的な使い方がなされているシーンは当然あるでしょうけれど、すべてがそういうわけではないはずですし、むしろ私がよく通っているルームでの使い方を見ていると、みなが納得できる強制退出であることの方が多いです。

無視機能を使えばよいでしょうけれど、竹さんのおっしゃるように、みんながみんな無視できるほどおとなじゃないですから、収拾つかなくなる危険の方が高いと思います。

よくオーナーが不在で、荒らしに荒らされ放題で全然会話が進まないときなんかをみかけるので、そういうところが非常に心配です。

なくしてまったく管理できない状態になるよりも、今ある機能をどうすれば、正しい利用がされるようになるかを考える方が良いんじゃないかなと思います。

　退出機能の乱用で一番の問題点は、オーナー自身が公序良俗に違反している場合が多く　そのことに本人が気付かない点にあると思います。価値観の押しつけや圧力による表現の排除は、憲法違反にあたると言うことです。法的には、多数決や数の論理よりも個人の自由や権利が最優先に行われるとのことです。いずれにしても利用者の強制退出を行うのは大いに問題があります。

コメント見ました。
この際ですからオーナー制度はなくしてしまった良いかと思います。
投票箱みたいなのをつくり、強制退出賛成・反対の票をとり、多いほうの意見が反映される、そういうやりかたほうがいいのではと思っています。
ただ、このままだと民主的でない、集団決定なども起こりえますので、「裁判掲示板」みたいなのを作り、
強制退出をかけたい人が何をやったのか、その行為がどれだけ人に迷惑を与えたか、等を議論し、投票する、というのはいかがでしょう？
ご検討のほど宜しくお願いいたします。

>>ゆみさん
私はオーナー制度を維持するか廃止するかをチャベリユーザーによる投票で決めるべきと主張するだいさんに賛同するという意味で言ったので、別に強制退出を投票で決めるか否かについては述べていません。

＞一個人に他の利用者を強制退出させる権限を持たせないこと＞だと思いますがいかがでしょうか？
最低でも現状はオーナーに強権が渡っていると考えると投票製の方がまだ良いと思いますし、仮にオーナーを廃止してチャベリが良くなるかどうかは未知数です。私は治安が悪くなるだけだと思います（某チャットサイトでは強制退出がないのでとても治安が悪いです）。
そう考えると現状にあった制度に維持するべきだと思います。

解釈の誤りの連鎖が続いているような気がしますｗ
ここらでJさんの発言が欲しいところですｗ

　全員の合意があったとしても利用者に対する価値観の押しつけや発言内容による強制排除は民主的ではないような気がします。うわべだけの平和を維持するよりも　もっと自由で活発な力強い意見を述べられる安心できるチャットを目標とするべきでは、ないでしょうか

　友達機能や無視機能って一見便利そうですね、しかし、良く考えみると　農村部の村八分や学校の生徒同士のシカト等、暗いイメージばかりが浮かんできます　閉鎖的な空間にしてしまっては、ダメなんです。

様々な意見があるようですが
そもそも全員が納得する意見というのを探すのも
難しいのではないでしょうか？
多少の我慢も考えに入れた方法も
検討した方がいいと思います

こんばんは。Jです。

みなさん、ご意見ありがとうございます。

＞ここらでJさんの発言が欲しいところですｗ

やって参りました！

＞様々な意見があるようですがそもそも全員が納得する意見というのを探すのも難しいのではないでしょうか？

そのとおりです。
これだけたくさんの方がご利用いただいているサービスですので、全ての方が一様に納得する答えはないと思っています。

どんな機能を追加しても、どんな機能を無くしても、少なからず反対の声が上がるのはやむを得まないことでもあります。

ただ、ここでは、いろんな立場の方の、いろんな考え方が出てくること自体が有益だと考えていますので、どんなスタンスのご意見も、現状を知るという意味で、全て参考にさせていただいています。

現状を知った上で、今後のチャベリ全体にとって一番良いと思える方向を決めるのは、僕の方でやらなければいけないことですね＾＾

ちなみに、皆さんのご意見を拝見した所感を少し。

建前上は「荒らし行為は無視すればよい」「話が合わなければ他の部屋に行けば良い」というのは、至極もっともな正論です。

それが成り立つのであれば、それにこしたことはないと思っています。

ただ、僕も含めて、感情のある人間ですから、常にそういう行動をとれるとは限りませんし、そういう行動が取れる人ばかりでもありません。

それを考えますと、みきさんがおっしゃられていた、以下の点がやはり懸念されます。

＞無視機能を使えばよいでしょうけれど、
＞竹さんのおっしゃるように、みんながみんな
＞無視できるほどおとなじゃないですから、
＞収拾つかなくなる危険の方が高いと思います。
＞よくオーナーが不在で、荒らしに荒らされ放題で
＞全然会話が進まないときなんかをみかけるので、
＞そういうところが非常に心配です。

現時点での僕の考えはありますが、今は友達機能の方を開発中ということもあり、こちらの改善はもう少し先になりますので、もう少し、じっくりと検討していきたいと思っています。

いずれにしても、こうやって真摯にご意見を頂けるみなさんがいらっしゃるだけでも、チャベリの未来は明るいのではないかと思っています＾＾

今後ともよろしくお願いします（ﾍﾟｺﾘ）

// なお、混乱を避けるため、一部、異なるニックネームでの同意見の複数投稿は制限させていただいています。ご了承ください。

>>銀狼さん
「裁判掲示板」はいいアイデアだと思います。強制退出などでトラブルが発生したときの仲裁として一役買いそうですね。
ただあなたがおっしゃっている
＞その行為がどれだけ人に迷惑を与えたか、等を議論し、投票する
だと意思表示に時間がかかることやROM状態の人が多い場合に意思表示ができないという問題点があると思います。
議論をしている最中に該当者が逃げてしまえば元も子もありません。ここは考えどころですね。

>>ゆみさん
＞全員の合意があったとしても利用者に対する価値観の押しつ＞けや発言内容による強制排除は民主的ではないような気がします。
あなたはオーナー制度と無視機能、双方に否定的な考えを持っているようですが
仮にオーナー制度と無視機能、双方を廃止したとして、ユーザーはどのような手段で荒らしに対抗すればいいのでしょうか？

私はなす術がないと思います。
自由な意見を述べるチャットであることも必要ですが、それ以上に平和を維持することのほうが重要なのです。

なぜなら荒らしがいなくなるということは現実的に考えてまずありえないからです。

荒らしがいなければあなたの理想論を支持します。
しかし、現実はそう甘くはありません。
今、チャベリのどこかで荒らしている人が居るかもしれないのです。
そう考えると平和維持を優先せざるを得ないのかなと思います。

オーナー制度や無視機能はチャベリの要で、これを廃止するということはチャベリに無駄な混乱をもたらすだけだと思います。

私的にはチャベリが「自治掲示板」を作って、そこで懸案事項を議論をした方がいいと思います。早かれ遅かれ、この記事は下の方に行ってしまう訳ですから。

　利用者が気楽におしゃべりできる空間を目指すべきだと思います。利用者同士が裁判や村八分といった大げさな手段をとれば益々陰湿なムードが漂う閉鎖的な場所になることは、避けられません　もっとも大切なことは、利用者の会話を妨げないことだと思います。最善の方法は各自のマナーの向上以外にないと思います。荒らしが気になる人は。メンバー専用の部屋を設けてみては、如何でしょうか？ご検討をお願いします。

　私の意見は、正論といって認めてくださる方が大勢いて嬉しいのですが、反面　実現不可能と最初からあきらめてしまっている人もいて残念です。正しいことを実現する方法は必ずあるはずです。前回にも提案したのですが、荒らしを我慢できない人には、メンバー専用の部屋を準備していただければ良いのでは、ないでしょうか？荒らしを気にせずに楽しめます。

ゆみさんの投稿を見てひしひしと感じることは、「正しいことをしている」と思っている自分の行いが本当に"正しい"のか、それは「自分だけが思っている"正しい"ではないのか」を、常に問いかけ、客観的に判断する姿勢なくしては、制度の賛否を語る資格もない、ということです。

ちなみにオーナー制度についてよく考えてみたのですが、当たり前のことも含め説明しますのでくどい文章となり申し訳ありません。

①単に価値観の違いやイラッときたということを理由とする強制退室

これは認められません。
実社会でも人と話していて価値観の相違を感じたり口論に発展することは多々あります。しかし、口ゲンカして気に入らないからといってその人を警察に突き出しますか？人と価値観が異なるのは当たり前で、そこを話し合ってどうにかしていくのが人間です。お互いがお互いの主張をぶつけるだけで自身の強さを誇示するしかできなかったらそれはもはや人間ではなくそこらの動物と変わりありません。
たとえあなたが、相手の考え方が気に入らなくとも、きちんと話ができる相手であれば、相手を「こういう人もいるのだな」とできる限り認めて尊重すべきです。特に相手方に非が見当たらないのにもかかわらず我慢できないというのであれば、それは大人の我慢ができないあなたに問題がありますから、あなたがほかの部屋に移ればいいだけです。
しかし、あなたが移った部屋に相手があなたを追いかけてきて不快な発言を続けたり、その場の多数の人がその相手の発言を不快に感じている場合は別です。その場合、もはや完全に悪意のある迷惑ですから、相手が一応会話ができる相手であっても、強制退室は妥当だと考えられます。
そして、そのような場合であれば周りの人の理解も得られるはずですから、やはりJさんの言う「オーナー＋１人以上の承認により強制退室」のシステムが効力を発揮するわけです。今のシステムでは、相手に問題があるのか、オーナーが個人的に気に入らないだけなのかに関係なく強制退室できてしまうからです。

※"(1)"はオーナーの個人的判断で強制退室可（現行の制度)、"(2)"は、Jさんの考えている、「オーナー＋一人以上の承認によって強制退室可」、"(3)"は、強制退室機能を無くした場合

[①の結論]
(1)オーナーの恣意的判断により、本来、退室させるべきでない人が強制退室させられる可能性がある。オーナー自体が問題のある人であった場合なんかには、まっとうな人が強制退室させられるのを防ぐ手段がない。
(2)ある程度問題が生じるのを防げる。ただし、問題のある常連の集まりがオーナー権を持つ部屋に弱いが、それでも1よりマシ。
(3)人を怒らせたり馬鹿にすることが目的の、悪意のある
人間を追い出すことができない。しかし、まっとうな人が追い出されるリスクもないのがメリット。

②性的な発言を、本人が求めていないにも関わらずしてくる者や、その他の、多数の人が不快と感じる発言、HN、顔文字等を表示する者への強制退室

これは基準がわかりやすいので、オーナー個人の判断で行っても妥当な結果になることが多い。

[②の結論]
(1)　(1),(2),(3)の中でベスト。迅速に荒らしを強制退室させることができる。ただし、オーナーが荒らしを面白がって様子をみているのを見たことがあるので、そういう可能性はある。
(2)「これくらい別にいいじゃん」と言う人も中にはいるので、(1)に比べれば若干荒らしを強制退室させにくい。オーナー自体が面白がっていることの可能性は同じ。
(3)全く排除できず、いちいち無視機能を使わなくてはならず、面倒。自分が無視機能を使っていても、ほかのユーザーは使っておらず、会話の内容が何のことを言っているのかわからなくて困る、ということもある。

ということで、(1)でも(2)でも(3)でもメリットとデメリットがありますが、最もバランスよく対応できるのがやはりJさんの考案した(2)案だと思います。

　秩序の維持はある意味大切なことだと認識しています。しかし今のやりかたは、手段が間違っているのでは、ないでしょうか？利用者同士が発言内容を監視しあって退出させたり通報したりするのが　本当の意味の秩序と言えるのでしょうか？　　　　一見波風のない静かな現象だけを捕らえて平和と思いこんでいませんか？　人によって意見や考えがバラバラで価値観も違うので嫌な思いもする事は、ごく自然な現象なのでは、ないでしょうか？些細なことで迷惑受けたと感じた人が他の利用者を排除してまた迷惑を掛けているただそれだけの泥仕合が行われているだけに見えてしまいます。私は、被害者が加害者に豹変している矛盾を感じてしまいます。悲しいことです。

>>ゆみさん
＞最善の方法は各自のマナーの向上以外にないと思います。
あなたは本気でこのチャベリ全員のマナーを向上させることができると思っているのでしょうか？普通だったら絶対にできないでしょう。必ずマナーを守らない人が出ます。
それにあなたのおっしゃっていることができれば強制退出なんて機能はこのチャベリにないと思います。できないから強制退出があるのです。

＞＞オキシーさん＞　発言内容を理由に通報や強制退出と言った手段とることも、マナー違反と言えるのでは、ないでしょうか？　ある専門家の受け売りなんですが、個人の思想や表現に圧力を掛けたり妨害する行為は、厳密には、憲法違反にあたるらしいのです。大げさな話になってすいません。でも明らかにやりすぎだと思いますよ。利用者は、犯罪者じゃないのですから

ゆみさんへ

専門家に個人的に、このチャットでの価値観の違いを理由とする強制退室が憲法違反に当たるか聞いてみればわかると思いますが、
チャットで誰かを強制退室したとしても、なんの罪にもあたりません。現実とチャットとは違います。

理由をいえば、もし追い出されてここのチャットの一つの部屋が利用できなくなろうと、他にもたくさん部屋はありますし、そもそもそんなにこのチャットの機能が嫌いならほかにいくらでもチャットサイトは存在し、そこで会話を楽しむことはいくらでも可能なため、ここのチャットの、仮に全部の部屋で追い出されたとしても、あなたの言論や思想を話す場はいくらでもあるわけです。つまり、「チャベリであなたが好きなことを話せないからといって、日本中のどこでもあなたが好きなことを話せなくなるわけではないから、言論や思想の自由が阻害されていることなど、全くない」ということです。

それに、そもそも憲法とは、公権力に対して主張する対国家権力です。民間企業であるガイアックス及びその運営サイトのチャベリに憲法違反を訴えるのはお門違いです。マスコミ等、民間といっても公権力に近い影響力を与える組織などに対して民法を適用する時に補助する形で憲法を用いることはあっても、憲法に反していることのみを理由に民間人を訴えることはできません。

最後に、「では、憲法違反ではなくとも、マナー違反では？」というかもしれません。確かに、ただ価値観の違いを理由とする強制退室はマナー違反です。ですが、正直、それは極めて珍しい例です。チャベリを普通に使っている方ならわかると思いますが、なにも問題のある発言をしていないのに強制退室されるなんてほっとんどありません。それにも関らず、「価値観の違いを理由とする強制退室がたくさんある」と言うような人に対しては、「それは、みんなでなく、あなたに問題があって、あなたが問題のある人だからこそ追い出されているのでは？」と疑問を投げかけざるを得ません。

＞みなさん

おはようございます。Jです。

憲法云々のお話は、むずかしくなるのと、本題からそれてしまうように思いますので、ここではやめておきましょう＾＾；

また、マナーという言葉を使った場合も、その範囲は人によってそれぞれだと思いますので、おそらく議論は平行線をたどると思います。

それよりは、「ルール違反」という行為に対して、どのように対応するべきかという点について、検討を進める方が良いかもしれません。

チャベリでいえば、利用規約の禁止行為やご利用のお約束に記載している内容が充当します。

これらは、ゆみさんのおっしゃる「利用者同士が監視しあって」という問題以前に、運営側として禁止していますし、あまりこういうことを明言するべきでないかもしれませんが、そのような行為を意図的に、繰り返し行われる方には、利用していただきたくないとも考えています。

このポリシーは、オープン当初から変わっていません。

また一方で、だいさん、ゆみさんのおっしゃるように、現行仕様では、価値観の相違による排除が、機能的には行えてしまうという現状もあります。

それに対して、機能を無くすべきか、あるいは機能の仕様を改善すべきか、改善するのならどのように改善するのか、というのが、今回の議論の焦点だと認識しています。

前者、ルール違反者への対応という観点と、後者、価値観の相違による排除をどのように減らしていくべきかという点、あるいは、そもそも減らす必要がないという意見もあるかもしれませんが、そこをもう少し整理した上で話を進めていきましょう。

少し語気が強い場面もあると思いますが、みなさん、チャベリを良くしていこうという気持ちは同じだと思いますので、建設的な議論ができればと思います＾＾

>>Jさん
ご利用の決まり、昨日付で改訂されていますね。どこが改訂されたのかな･･･

＞「ルール違反」という行為に対して、どのように対応するべきかという点について～前者、ルール違反者への対応という観点と、後者、価値観の相違による排除＞をどのように減らしていくべきかという点、あるいは、そもそも減らす必要がないという意見もあるかもしれませんが、そこをもう少し整理した上で話を進めていき＞ましょう。

私も賛同いたします。これ以上個人の解釈が違う言葉を用いての議論を行うのは『議論の無限ループ』を招くだけです。

Jさんが提起している点の
『前者』に関してはオーナー制度以外現行の対応でほぼ問題ないと思います。

『後者』はオーナー制度改革の議論の過程でこの問題にも対応可能なオーナー制度とするように議論していくのが一番いいと私は思います。

そのためには、『価値観の相違による圧力』を容易にかけられないオーナー制度を確立しチャベリの恒久的な平和を実現するべきであると思います。

今思ったのですけど･･･（議論の内容とはあまり関係ない）
もしこのブログの意見を参考にして機能を改変すると、このブログに書き込んだ特定多数による意見で『チャベリの要』となる機能が改変されるのではないでしょうか？
Jさん、お答え願います。

　こんばんわ、ゆみです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だいさんのご意見　＞（もし追い出されても　別の部屋があるから問題ない）と言う考えも現実には正しいのかも知れませんね。もしも気の合わない人が入出した場合でもやはり同じことが言えると思いまよ　鬱陶しいと感じれば別な部屋へ部屋替えすれば問題は、解決します。　お互い相手に迷惑掛けずに我慢すれば済むわけですからね　　それにもう強制退出機能使う必要もなくなる　荒らしのいない、メンバー専用部屋を設置してもらってそこで気の合う仲間とたのしくチャットすれば嫌な思いをすることもなくなるでしょう

つい大人げない投稿をしてしまいご迷惑おかけしました＾＾；

僕は最初から、雪の冷房さんの言うように、現行のオーナー制度にすこし改変を加えるのが理想だと主張していたつもりだったのですが、途中で余計なことまで書いてしまったせいか、書き方がわかりにくかったせいか、うまくそこらへんが伝わっていなかったようですね。お見苦しい文章を掲載させていただいてすいません。

僕は、強制退室機能はなくすべきではないと思います。Jさんの当初掲げていた、オーナー＋オーナー以外の一人以上の承認によってはじめて強制退室が可能になるシステムを基本に据え、実装前のみなさんの意見や実際に運営していく過程で集められた意見をもとに微調整していく形でいいと思います。
理由としては、現行のシステムでは価値観の違いを理由とする強制退室を防ぐ手立てがありませんが、オーナー以外の人の承認も必要となればある程度それが防げるようになること。
そして、チャベリの定める"迷惑行為"などを行う"ルール違反者"への強制退室については、今のシステムで十分ではありますが、オーナー以外の一人以上の承認が必要になったところで強制退室の迅速性やルール違反だとの判断の正確性がほとんど損なわれもしませんから、
価値観の違いを理由とする強制退室、そして、ルール違反者への強制退室、どちらの問題にも無難に対応できるのが、Jさんの言う「強制退室には、オーナー＋オーナー以外の一人以上の承認が必要」なシステムがベターだと思います。

Jさんの案が、今のところ出されている案の中ではベストだと思います。ただ、ほかにもっといい案がでる可能性は示唆しておきます。

ゆみです。
だいさんの最初のご意見＞（もし追い出されても他の部屋があるから問題ない）これは、間違いでは、ないと思いますよ。本質は、そこだと思います。
もう一つの利点は、荒らしと言われるような人や意見が合わない人や迷惑だと感じる人がいても　他の部屋に行けば済むのですから。強制退出させたり罵声を浴びせる必要も無くなるわけです。但し　　　　だいさんの後のご意見＞（オーナー＋後一人以上の同意があれば落とせる）は、感心しません　ジャイアン一人でのび太を追い出しちゃダメだけどスネオと一緒だと追い出していいみたいなイメージが頭から離れません。これを大勢で組織的にやられると防ぎようが無くなります。　　　　　　　　　　　　　　みんなで無理矢理追い出すのは、やはり乱暴すぎます。心が痛みますし人の道に反すると思います。　やっぱり強制退出機能を廃止して荒らし対策
のためのセキュリティーを強化したメンバー専用の部屋を作るほうが平和的です。しかも犠牲者も少ないです。直ぐに検討して頂きたいです。

>>ゆみさん
＞荒らしと言われるような人や意見が合わない人や迷惑だと感じる人がいても　他の部屋に行けば済むのですから。
逆を言うと強制退出された人がほかの部屋に行けばすみます。
後述にもありますが、強制退出実行＝実行はルームにいる人全員の総意
であると認められるので問題はないはずです。

＞みんなで無理矢理追い出すのは、やはり乱暴すぎます。
『オーナー＋後一人以上の同意があれば落とせる』はルームに入っている人数が3人で全員が投票した場合です。
2人が賛成すれば強制退出は実行されます。過半数の賛成があるのでルームにいる人の総意であると認められます。いや、認められて当然です。よってJさん案は十分妥当だと思います。
＞メンバー専用の部屋を作るほうが平和的です。
平和的なのは認めますが、見知らぬ誰かと交流するというチャベリのポリシーに反するので私は反対します。

ゆみです。　　　＞＞ゆきの冷房さん　メンバーになってもメンバー以外の従来の部屋にも入れるようにすれば、問題はなくなると思いますよそこで仲良くなった見知らぬ誰かにもメンバーとして登録してもらう訳です。そうすれば気の合う仲間と楽しい会話が出来ます。

また誤解されてしまっているようですが、
僕が「その部屋がいやなんだったら出て行けばいい」と言ったのは、自分がいやだと感じる相手が、ルール違反もしておらず、なおかつ、自分以外の人は誰もその相手のことを悪く思っていない場合に限ります。
皆が問題があると認める相手や、ルール違反の相手には、強制退室機能で追い出すのが理想的だと考えます。
ですから、僕はゆみさんの意見に同意しているわけではありません。

[メンバー専用の部屋を設ける案について]
僕も雪の冷房さんと同じ意見で、全国のいろいろなバックグラウンドを持つ見知らぬ人と話せるのがチャットの醍醐味だと思いますので、この案には反対です。

そもそも、"メンバー"の人が、「ルール違反をしたり、人に意地悪なことを言わない人である」という保証がどこにあるのでしょうか？もし基準を定めてチャベリ側が認定するとしても、ルール違反をしているかについてであれば、過去にルール違反をしたという報告がない人を認定すればいいのかもしれませんが、過去にルール違反をしたことがないからといって今後もルール違反をしないとも限りませんし、
価値観の相違による争いに関しては、そもそも価値観に良し悪しは決めつけられませんし、ルール違反者についてと同様に、過去に争いを起こしたことがない人でも、今後人と争いを起こすことも考えられます。それに、価値観の相違によるちょっとしたもめごとというのは、違う人同士が話せば起きるのは自然ですから、そもそも発生すること自体は避けようがありませんし、ちょっとした口論を一度や二度したからといってその人が問題のある人だとは考えられません。口論した相手には変な人だと思われても、別の人からはとても好かれていることなど多々ありますし、むしろそれが普通です。だから、価値観の相違については、「発生させないためにはどうするか」ではなく、「発生した後にどうするか」を考えているのです。

メンバー登録をする制度では、ルール違反や人を傷つけるようなことを言う人はなくせません。過去に問題がなかった人が、これからも問題がないとは限りません。ルール違反者が、ルール違反を犯すまでは善良な人間だと思われているのと同じです。

こんにちは。Jです。

＞雪の冷房さん

＞ご利用の決まり、昨日付で改訂されていますね。どこが改訂されたのかな･･･

基本的に内容は変わっていません。お知らせでもご案内した内容を、流れていかないように追記させていただきました。
以下の部分です。
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○悪質な迷惑行為にはどのような対応を行っていますか？
　過去の事例といたしまして、不正な方法にて利用禁止を再開し、連日、長時間にわたる
　中傷書き込みを行うなどの悪質な行為については、プロバイダ様ご協力の元、
　利用者を特定した上での対応を行っております。
----

＞もしこのブログの意見を参考にして機能を改変すると、
＞このブログに書き込んだ特定多数による意見で
＞『チャベリの要』となる機能が改変されるのではないでしょうか？

このブログは、ごくごく少数の方しか見ていませんので、その中での多数決というのは考えていません。

ですが、実際にご利用いただいている方の生のご意見としては大変貴重ですし、今もいろいろな考え方があるものだなと思いながら拝見しています。

僕の方で最終的な判断をするにあたっては、まず、いろんな現状や考え方があることを知るということが大事だと思っています。

チャベリを考えるにあたっては、僕の中に、サービス開始前から変わらないポリシーはしっかりとありますので、そのポリシーに、どういった肉付けをしていくかという点を、みなさんのご意見を参考にしつつ、検討させていただきたいと思っています＾＾

＞だいさん、ゆみさん、雪の冷房さん

「メンバー専用のルーム」についてですが、将来的に、知っている友達とだけコミュニケーションしたいといったニーズにも対応はしていきたいと考えています。

会員制なのか、パスワード付きのルームなのか、詳細はいろんな形があると思いますが。

ですが、あくまでオプション機能というレベルでの位置づけと思っていまして、あまり閉鎖的な空間に見えるサービスにはしたくないと考えています。

一応、ここはポリシーの一つとしてあるので、言及させていただきました＾＾

>>ゆみさん
あなたはメンバーになってもメンバー以外の従来の部屋にも入れるようにすれば、問題はなくなると思う。と主張していますが、メンバーやメンバー以外の人が荒らしであるという可能性を否定することはできないと思います。そうなると「平和的専用ルーム」は名目だけで実際は他のルームとそう変わらないと思いますがどうでしょうか？

それにメンバー以外の人が入れるのであれば、現行のシステムに友達登録機能を搭載するだけで十分です。あなたの主張している案では「専用ルーム」を作る必要性を感じることができません。
そんな必要ないものを作る意味はないので「専用ルーム」を作っている暇があったら別のシステムの製作に専念してほしいです。
>>Jさん
メンバー専用部屋を作り、そこで登録した人だけで会話をするシステムを作るべきではありません。そのようなシステムはメッセンジャーで十分です。
平和的に会話がしたいなら最初からチャットにこないでメッセンジャーでするべきですから。

会員登録制の導入にはなりすまし行為をきちんと防止できるのであれば賛成します。

また、閉鎖的な空間にするべきではないという理念にも賛成します。

僕もオキシーさんの意見に同感で、友達同士だけで話すのならメッセンジャーで十分ですから、そちらに力を注ぐのであれば別のもっと優先するべき機能を追加したほうがいいと思います。ほかに付け加えるべき機能がなくなり、現在の部屋数を維持した上でならいいと思いますが、そうでなければちょっと。

　ゆみです。
強制退出機能を悪用する乱暴な連中や、その周りの取り巻き達に　泣かされる被害者の救済　を最優先に考えるべきだと思います。残念ながら現在の機能は、見せかけの為の平和維持システムに見えてしかたがありません。思想的相違や言いがかり的理由　見せしめの為など　追い出される人の数は膨大な数です。　チャベリの理想や将来の展望を論ずるよりも前に　現実に目を移して今からでも直ぐに出来ることを最優先に実行して行くべきだと思います。

>>ゆみさん
あなたのように現行の制度を変えたいと思っている人が今こうやって議論しているのです。
＞チャベリの理想や将来の展望を論ずるよりも前に　現実に目を移して今からでも直ぐに出来ることを最優先に実行して行くべきだと思います。
私はあなたのおっしゃっていることの中間、『未来に希望を持てる制度に変える』という理念で議論に参加しています。
未来に希望を持てる。というのは現実問題解決と同じ意味を持っていると思います。
そして未来は今している議論に懸かっていると思います。
今行っている議論が中途半端だとチャベリの将来と現実が危ういです。

見せ掛けの平和維持システム‥ですかね？私はそうは思いません。そもそも、今ここに書き込んでいる方々は「現実に目を移して今からでも直ぐに出来ること」を考えるために議論しているんだと思います。
人のことは言えませんが、自分の意見を反対の立場で
再検討するのも必要だと思います。
現状批判や抗弁より、方法等を書き込んだ方が有益だと思いますよ、私は。
‥と自分で言いながら、自分もなのですがね

こんにちは。Jです。

＞オキシーさん　だいさｎ
メンバ専用やパスワード付きのルームという点について、前回の発言を少し補足させてください。

「オプション的な」と書いたのは、ベースのチャベリは今と変わらず、たとえば、それ専用のパークを別途設置するとか、各パークの5ページ目を設置し、その一部でそのようなルームが作れるようになるとか、そういった感じのイメージでいました。

というのも、チャベリで仲良くなった数人とのんびり会話を楽しみたいとか、同じ学校の友達とだけ集まりたいとか、そういったニーズもあるというのは、今も見ていて感じるところなんです。

常設のルームにそういう部屋を作るのがよいのか、レンタルチャットみたいに、自分だけの部屋を自由に作れるようなサービスも提供するのが良いのかはわからないのですが、背景には、そういうニーズが存在していることがありました。

とはいえ、ベースは今の誰でも自由に参加できるスタイルは崩したくないと思っていますので、見せ方や位置づけは、検討しないといけないなぁというところです。

また、より多くのニーズにこたえるためといった要素が強いので、プライオリティとしては、かなり低いと思っています。

＞オキシーさん
＞メンバー専用部屋を作り、そこで登録した人だけで会話をするシステムを作るべきではありません。

プライオリティが低いとは認識しているのですが、「作るべきではない」と思われている理由を、参考までに、もう少し詳しく教えていただいてもよいでしょうか？

＞無駄口さん
そうですね＾＾
相手の意見を、相手の立場に立った上で、メリットデメリットを考えながら、議論をしていければ、もっと建設的な意見交換ができると思います。

なかなか難しくもありますけれど＾＾；

＞「作るべきではない」と思われている理由を、参考までに、もう少し詳しく教えていただいてもよいでしょうか？
先の発言にあるとおり、作るべきではない理由として不特定多数の人との会話を主としているチャットシステムの概念とは多少ずれているのではないか。と主観的に思っている点（あくまで主観的意見なので･･･）とこのようなシステムはメッセンジャーで十分足りているという点の2点が上げられます。

特に後者の方が大きな理由です。

チャベリにいらっしゃる方の大半はメッセンジャーをダウンロードできる環境にあり、多少手間はかかるものの仲間同士では他人に邪魔されずチャットができます。

以上の点において専用ルーム機能は特別創設するべき事項がない限り新設することに反対です。新設するべき事項がなければ機能をつけてもいいですけど。

ゆみです。
パスワード付きの会員専用を提案したのは、私です。　そもそもの提案の目的は、思想的に会わない人や意見の相違する人を無理矢理に追い出すオーナーたちの存在が、あまりにも横暴で嫌悪感を覚えたからです。 そういう人達に対して思想介入廃止の代替え案として,
　セキュリティーを強化した　専用ルーム設置して、仲間どうしだけで会話をしてみたらどうかと提案した次第です。 メッセンジャーとの大きな違いを明確にするために一般の人が会話を覗いたりして他の会員も参加させれるようにすればどうでしょうか、但しその部屋だけは、オーナーを選出してメンバーに対する強制退出を認めるようにすればいいのです。オープンな部屋と閉鎖的な部屋の両方を取り入れる訳ですね^^

要するに、Jさんの「優先順位としては低いけれど、仲間同士で会話をしたいというニーズも存在するので最終的にはそういうニーズにも現在のルームはそのままに、別に部屋を作ることによって応えていきたい」という考えには僕もオキシーさんも同意ということですよね。

あと、僕は５年前くらいまではエッジソフトという会社のスピードチャットというJavaチャットがお気に入りだったのですが（潰れてしまいましたが）、そこのチャットのレイアウトはチャベリと似た感じ（だからチャベリを使っていますｗ）でしたが、もうちょっとデザインが色が鮮やかで、顔アイコンの種類（いろんな動物）や表情がたくさんあって、文字色と組み合わせてその人のアイデンティティみたいなものが形成されるのでｗ、名前をなりすます人がいてもいつも使っている文字色やアイコンと違うのがわかることによって判別できることが結構ありました。なりすます意図がなくても偶然同じHNの人なんかも区別できるので穏やかに対応できます。
また、チャット画面以外にも、全体的にややデザインが地味な印象を受けますので、そこを改善するともっと人が集まるのではないかなというのと、
パーク間の移動の概念がやや初めて来た人にはわかりにくいかもしれません。ページ間の移動は、いじらなければ移動することはありませんから、さほど問題ありませんが、パークはいつのまにかさっきとは違うパークにいた、なんてことがよくあって、僕も最初は混乱しました。
せめて、もうちょっとパークやページの移動の表示を大きくして色のついた表（TABLE)にのせるかなんかするといいと思います。

こんにちは。Jです。

＞要するに、Jさんの「優先順位としては低いけれど、仲間同士で会話をしたいというニーズも存在するので最終的にはそういうニーズにも現在のルームはそのままに、別に部屋を作ることによって応えていきたい」という考えには僕もオキシーさんも同意ということですよね。

なるほど。であれば、十分理解できます。
ありがとうございます。

＞チャット画面以外にも、全体的にややデザインが地味な印象を受けますので、そこを改善するともっと人が集まるのではないかなというのと、

そうですね。
トップページのデザインは友達機能のリリース時にリニューアル予定ですので、ぜひご期待ください。

＞パーク間の移動の概念がやや初めて来た人にはわかりにくいかもしれません。

こちらもおっしゃる通りと思っています。負荷分散のため仕方ないことではあるんですが。

もう少し分かりやすく出来ないか、今後検討してみます。

あ、そうでしたねｗデザイン変わるんだった。
ぜひ、お願いします～

だいさん

こんばんは。Jです。

そうそう、そうなんです。
ちょっと手間取っていますが、徐々に進んでいますので、もうしばらくお待ちくださいませ！

　ゆみです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　見た目のデザインも確かに大切ですよね。　しかし、もっと優先的にやるべき大切なことは、まじめな利用者の貴重な意見を、排除して強制退出させる悪質な常連グループに対する　対策案の具体化を優先して欲しいと思います。システムの整備よりも先に血の通っ空間であるべきです。なんか目標がずれている気がします。私以外にもそう感じる人は、多いと思います。
　

ゆみさん

こんにちは、Jです。

いつもご意見ありがとうございます。

少しだけ補足させていただきますと、デザインの方とシステムの方は、まったく別の担当が進めていますので、デザインを変更することによって、システムの改修や、今議論されている内容への対応が遅れるということはあまりありませんので、ご安心ください。

また、ゆみさんがいつもおっしゃられている悪質な強制退出ですが、そういった行為を他の方に対して行われていることを、お見かけになりましたら、お手数ですが、通報窓口よりご連絡ください。

正しいご利用マナーの啓もうを目的として、随時、対応を行わせていただいていますので＾＾

今後とも宜しくお願いします。

　ゆみです。
通報によって利用者を管理することは、倫理に反する行為だと思います。　そもそも一部の利用者に強制退出機能を持たせていることが原因で問題が発生しているのです。　そのことをまず一番に、認識して改善すべきです。

昨日、チャットをしていたらとある人がやってきて、こう言いました。

「上の部屋でいつものＨＮに変えたら強制退室された」

どうやら、なにも悪いことをしていないのに強制退室させられたらしいのです。

僕がためしにその部屋に行ってみたところ、そこは中学生の部屋で、僕が「さっき○○って人きた？」と聞くと、ある人が「きた。強制退室した。」というので、「なんで？なにも変なこといってないんでしょ？」と聞くと、「言われたから」といいました。
その間、ゲストの人が「死ね」みたいな暴言を吐いていたので、その人を強制退室するようにオーナーに言うと、「だいうざい」「だい落として」といった会話がなされ、ついに強制退室させられてしまいました。

きっと、「急に落とされた」といってきた彼も、そんなかんじで落とされたのでしょう。さっぱりわかりませんｗ

そして、今日、チャットをしていたら、昨日の僕を「落とせ」といった子たちが次々と来て、僕が「昨日なんで落としたの？」というと、また「いわれたから」と言い、オーナーを持っている人に向かって「オーナーちょうだい」「オーナーおねがいだからくれええええええ」と叫び続け、「９９９９９」など意味不明な発言をしたりして完全にそれまでの話題がストップされてしまいました。
どうやら、いつも決まってその部屋を使っていて、どうしてもその部屋じゃなければいやらしく、オーナーを奪って僕らを追い出そうとしていました。

で、気づいたのですが、
問題のある人って、一人だけの場合は大して被害がないんですよね。本当に困るのは、問題のある人間が集まったときなんです。

「２人以上の賛成によって強制退室できるシステム」であっても、言い方を変えれば、「問題のある人に仲間がたった一人でもいれば、簡単に恣意的に人を強制退室させることができる」ということなんですよね。ごく親しい人間が一緒にいれば、簡単に気に入らない人間を強制退室できてしまう。

でも、「じゃあ、承認のために必要な人数を増やせばいいか」、つまり、「オーナー＋２人以上」とかにすればいいか、というと、やっぱりそういうわけでもないなと思ったんです。

しょせんオーナーしか発議できないわけですから、承認に必要な人数が何人増えたところで、どうしても、オーナーが争いを起こしている人たちのうちのどっち側についてるかで勝負が決まってしまうということには変わりなく、それも、ただ単に迅速な意思決定が困難になるだけに終わります。
さらに、それでは「数を圧倒すれば追い出せたり、追い出されたりしない」ということをルールとするわけですから、第三者が見て問題がある側が勝利したりなんかしたら、それ自体もちろん問題ですし、その問題のある勝利者の人間に「自分たちは正しい」と思わせてしまうことにもなり、チャットサイトの社会的責任としてどうなのかということにもなります。（特に今回のケースのようなまだ価値観が定まっていないような子供たちにそういうことを教えることになってはいけないと思います。）

じゃあ、どうすればいいか。

「強制退室決定のために必要な人数が多ければ多いほど公正な判断に近くなる」というのは、一見正しいように思えますが、それはあくまでも、「無差別に」集められた人たちの集団である場合であって、チャットのような、そもそも親しい人同士が集まったり残ったりするような場では通用しないのではないか、と改めて思いました。

そして、やはりどんなシステムでも、法律の判断基準に近いような判断を行うことは不可能だと思います。つまり、被害者の人に全く苦情や不満がない、というシステムは事実上不可能だと思います。現実社会の裁判でも無理なわけですし。

ですから、やはり、強制退室の機能については今のままにしておき、もしその部屋で話し続けることが困難になった場合には、その場で話していた友達と、すぐに、もっと簡単に、別の部屋に移ってまた話を続けられるような仕組みがあればいいのでは、と思います。
・・・って、それが今度追加される機能でしたねｗ
ということで、友人機能、楽しみにしてますｗ

（Habboホテルのようなメッセンジャー機能は無理ですよね？ｗ）

おはようございます。
Jです。

＞ゆみさん
＞そもそも一部の利用者に強制退出機能を持たせていることが原因で問題が発生しているのです。

こちらは何度もご意見いただいていますので、ひとつの考え方として認識させていただいています。

ただ、これについてはみなさん様々なご意見があるようですので、僕からのコメントは、ここでは差し控えさせていただければと思います。

みなさんのご意見を参考にしながら、総合的に判断して、今後について検討させてください。

また、通報機能については、強制退出の有無にかかわらず、乱暴な発言や、公序良俗に反する発言などのルール違反への対応として必要となっています。通報に基づくのか、あるいは全てのログを運営側で監視するのかは別として、どのような形であれ、こういったところへの対処は、企業の責任上、必須ですので、ご理解いただければと思います。

＞だいさん
＞問題のある人に仲間がたった一人でもいれば、簡単に恣意的に人を強制退室させることができる

こちらはおっしゃる通りです。
された側が納得できない強制退出が行われるケースとして、「誰かと二人きりで話したいとか、知っている仲間うちだけで話したいので」他の人を排除するといったことも多くあるようですので、そういった場合には、承認者が必要だろうとどうだろうと、防ぐことはできないと思っています。

これについては、やはり以前発言しました、パスワードがかけられるような「自分だけのルーム」を作れるようなシステムを導入することが解決につながるのではないかと考えています。

その理由として、以下です。
現在、ルームは常設していますが、フリールームなどは自分たちの好きなように部屋名を変えられます。しかし、みなさんには、たいてい特定のルームに通う形でご利用いただくことが多いですので、ルームにおける常連さんが存在します。常連さんは、いつものように話したいけれど、フリーという名のもとに、ある日まったく初めての「集団」でやってきた方たちが、その部屋を占拠してしまうということが起こり得てしまうのだと思います。どちらが悪いとも思っていません。ご利用の方も増え、みなさんのご利用ケースも多岐にわたっている中、システムが一通りの利用しか想定されていないのが原因ですので＾＾；　これを解決するには、オーナー権限を無くしてしまうのも一つですし（いやなら他の部屋に移動すればよい）、ただそれではその他の問題が解決しない（意図的なルール違反者がいた場合に秩序の維持が困難）。ではどうするかというところで、そもそも仲間うちで集まりたいだけの方たちが、自由に集まれる場所（常設ではなく、新規に自分で作れる仲間だけが参加できるルーム）が必要なのではないか、という考えです。

とはいえ、以前もお話しましたが、こちらは少しプライオリティを下げて考えています。

＞もしその部屋で話し続けることが困難になった場合には、その場で話していた友達と、すぐに、もっと簡単に、別の部屋に移ってまた話を続けられるような仕組みがあればいいのでは、と思います。

そうですね。おっしゃる通りです。
ただ、一つの問題として、「自分たちが本来いたい場所を追い出された」という負の感情を抑えきれない場合もあると思っていまして、そういったときに、やはりトラブルになりえるなぁという感じがしています。

「オーナー+他の方の承認制」は、多少でもその負の感情を抑えるのに役立たないかと思っています。
オーナーの独断で退出されるのは納得いかないけれど、他の方も自分がいることに反対だったのならしかたないかな……といった感じです。　人間ですので、なかなかそうもいかないと思いますけれど＾＾；

＞Habboホテルのようなメッセンジャー機能は無理ですよね？ｗ

habooホテルさんをあまり知らないんですが、msnのメッセンジャー機能のようなものをイメージすればよいでしょうか？
以前、もう閉鎖してしまいましたが、弊社でやっていましたgaiax.comというサービスでは、メッセンジャー機能はもっていましたので、取り組みとしては可能です。

ですが、アプリをインストールしていただく必要もありますし、開発もおそらく少し重たいです（笑）　また、会員登録を行っていない現状がありますので、そこら辺の機能開発も必要ですね。

今は、リアルタイム性をどこまで出せるかはわかりませんが、今チャットにいない方にメッセージが遅れるような、簡易的なメッセージ機能は考えています。（名称だけきまってます。チャメールです　笑）

こちらは、本来友達機能とセットで考えていたんですが、開発リソースの問題もありますので、今は切り離して検討しています。
だいぶ時間がかかると思いますが、今後の構想にはありますので、ちょっとだけご期待ください＾＾

ただ、やはり会員登録がないという点で、限界はありますので、会員登録制度も含めて、今後検討したいと思っています。まだまだ先ですが＾＾；

ゆみです。
私は、通報機能に対してある種の嫌悪感を持っています。　公序良俗に反する行為を行った利用者に対して出入り禁止措置を取る必要性は、最小限必要な場合も無いとは、言い切れません。　しかしこの場合は、殺人予告や犯罪性のある場合のみに限定されるべき性質の物だと思います。それ以外の場合は、発言内容を理由に利用者を追い出すことは、出来ません。もし仮に他の利用者が乱暴な発言や迷惑と感じられる意見を述べたとしても表現の自由を侵すことは、許されるべき行為では、ありません　正当性のない追い出し行為自体、公序良俗に反する行為なのです。チャットの場合個人の意見を介して会話がなされるのが通例で公の立場の報道機関とは、まったく性質の違う物なのです。強制退出機能や通報におびえて、やがて核心に迫る表現を無意識のうちに避けるようになる　個性の強い意見を述べることや議論そのものまでも禁じて当たり障りのない建前発言しか言えなくなる今日の風潮は、まことに嘆かわしい限りです。

私はだいさんの仰ることとは逆に、Jさん案を適応し、落とされることをある程度許容されるべきなのではないのかな。と思います。
常連が悪いとかそういうわけではないのですからとにかくルームの総意に基づいて決定された事項に黙ってしたがってもらうほか術が無いと思います。
となると投票数の半分の賛成が必要とか、そういうルールにしなくてはならないのですけど。

とにかく現行システム維持には反対します。オーナー主観に基づく強制退出はなくすべきですから。

ゆみです。
雪の冷房さん＞失礼ですけどあなたは、集団心理の恐ろしさをよく理解していないようですね　組織票が巾を効かせるようになるともっと最悪の状態になるのですよ　そうなると暴走しだしてもう個人の力ではどうしようもなくなるのですよ。

結局、どのシステムにしようと大して変わりないと思います。どれを選ぼうと、完全なる正義の鉄槌が下されるシステムをつくることは不可能です。

どの案が正しいという議論は当然人によって心に持つものが違い決着はつきませんし、チャベリ側としても仮にこの場で３人ほどのユーザーによって行われた議論で決着がついたところでそれをそのまま採用するなどということはあり得ず、結局は無意味ですから、この場では、代替案の、あくまでも「提示」にとどめておき、どの案が採用されるべきかという領域にまで踏み込むのはやめましょう。醜い争いになるだけです。

ベータ版のオーナーの独裁性はひど過ぎるものがあります。
自分たちの仲間以外は全員強制退出しています。

強制退出機能は無い方がいいと思います。
仮に「オーナー＆第三者の承認」にしたとしても、その「第三者」までがオーナーの独裁に協力していたら全く意味がありませんから。

ゆみです。
だいさん＞なぜどの案が採用されるべきかという領域まで踏み込む議論をするといけないのでしょうか？　私には、あなたが議論そのものを避けたり禁じる意味が理解できません。利用者が問題に触れることを避けて当たり障りのない建前しか言わなくなる方が醜い結果になると考えています。　　偽装の平和は、目指すべきでは、ありません。

ゆいさん
失礼ですが、意味を取り違えているのでは‥と思いました。議論を避けるのではなく、議論及び案の掲示のみにしよう、と言ってるのであって、「どうしてもこれを通さなきゃいけない、変更や譲るのは無理」というような事は避けよう、とだいさんは言ってるのだと思います。（違ったら失礼します）また、通報されたら必ずしもアクセス制限される、というのではなく、会話の履歴を送り、管理している方の公正な立場からの判断になる制限もしくは放免となっているようですので‥。さらに言わせてもらいますが、「表現の自由」という言葉を見かけましたが、あなたのお好きな法律論でも、公共の福祉や人に不快感を与える場合は制限されることになっています。そこも取り違われているのではないでしょうか‥
長くなりましたが、以上の理由から通報機能は変更しなくていいと思います。（御気に触られたら失礼ですが、御容赦ください）

ゆみです。
公共の福祉に反する行為とは、表現の自由を侵す行為も当然含まれるのです。　　　　まして人に不快感を与えたと言う理由で結果責任を追求すればいくらでも無限大に拡大解釈が可能になり、収拾がつかない状態に成ると思います。　まして多くの人が思いを語り合うチャベリの空間で、利用者同士が思想や発言内容を理由に追い出したりいがみ合ったり　　しかも　管理者自らまでもが　利用者を犯罪者のごとく裁く必然性はどこにも見あたらないと思うのですが、どうでしょうか？自由に語れる空間で発言内容を理由に排除することだけは、ぜひ止めてもらいたいものです。実は、このことに不快感を感じている利用者が最も多いのでは、無いでしょうか。

ロムしてましたが、話が本来向かうべきところとは異なる方向に行ってるみたいなので、ちょっとだけレスさせてください。

ゆみさんは、ルールについてどのように思われていますか？

チャベリでいえば、利用規約の禁止事項やご利用のお約束に当たる内容だと思います。憲法を持ち出すのは別に構いませんが、サービスを利用する上でのルールがここにはあり、それを無視することはできないはずです。どんなサービスでも利用規約に禁止事項というのは書かれていますよね。

学校でいえば校則であり、会社でいえば就業規則ですし、それらが守られているかを判断するのが、学校なら先生、会社なら管理職の方や社長さんに当たるわけですが、そういう存在って、表現の自由の名のもとに不要でしょうか。こんなチャットの上でのもめ事で、都度都度裁判開くわけにもいかないわけですから、誰かしらが一定の秩序を守るために管理しなければならないと思います。

ルールのない無法地帯ほどひどいものはないように思います。

また、犯罪者の如くとおっしゃっていますが、Jさんがどこかで書かれていたように、利用禁止という制度は、今後正しく利用してもらうための反省期間の意味合いのようですので、何も犯罪者のように扱っているわけではないように思います。

いずれにしても、ものすごい荒らし行為や暴言、卑猥な発言などを行う方が、自由に発言し続けるサービスなら、少なくとも私は使いません。それこそ不快です。

失礼ありましたらご免なさい。思うところを書かせていただきました。

ゆみです。
れいあさん＞＞チャベリが少しでも良くなるようにみんなで知恵を出し合っている訳です。　　現在の利用規則や禁止事項についても当然遵守するべき点や改善するべき箇所などを利用者自身が率直に話しても問題は、ないと思いますよ　　　　　　　　　　現実にある問題にどう対処していけばよいかを真剣に考える良い機会だと思いませんか？　　就業規則や校則や条例等でも現状に合わない場合は改善しても良いわけです。　また荒らし行為や不快発言についても危惧しておられるみたいですが、実際に殺人や兇悪犯罪が行われているわけでは、ありません　もっとも嫌がらせや意見の対立に巻き込まれることは、珍しいことでは、ありませんが　　　　　　　　　　　　　　れいあさんは、自分が不快に感じた場合は、相手を追い出すのが、当然だと考えておられるのでしょうか？　　私は、そうは、思いません。　もしもそのようなことを繰り返せば泥仕合に突入するかも知れません。　我慢や辛抱することも、大切なマナーのひとつだと思いませんか？　　　　チャベリは、利用者全員がが発言できる空間であるべきです。一部の利用者の思惑で発言を禁じることの方が大問題だと思いますよ。

ゆみさんへ

なぜ憲法には「公共の福祉に反する行為を禁じる」と定められているのでしょうか。
「いくらさまざまな自由が保障されているとは言っても、周囲の人に迷惑がかかる行為まで許すことはできないから」
です。

表現の自由はもちろん尊重されます。価値観が違うだけでは排除するのは不当です。しかし、だからといって、人を傷つける発言をする者や、不快感を与える者まで許す必要はありません。人を傷つけたり人に不快感を与えるということは、もはや「価値観の違い」とはなりません。価値観が変わっているだけでは処罰されませんが、人に迷惑をかけてしまえば、処罰の対象になります。でなければ、みなの平和が維持されないからです。

もし仮に、「何をどれだけしても自由」と法律で定められていれば、人を殺したって、「何をどれだけしても自由」なのだから、構わないということになります。しかし、こうして社会のすべての人間に「人を殺す自由」を認めてしまったら、みんながみんな自分の気に入らない人を殺そうとするので、みんな、死んでしまいます。これでは、元も子もありません。むしろ、人を殺す「自由」など、なかったほうがよかった。ということになります。

今は、「人を殺す自由」を例にしましたが、これに、チャットで「多くの人に不快感を与える卑猥な発言を繰り返し行う自由」や、「人の誹謗・中傷を行う自由」を当てはめてみたらどうでしょうか？

あなたは、チャベリの方が問題のあるユーザーの利用禁止をすることまでも不当だと主張しています。「いかなる表現も、制限することなく、許容せよ」ということですよね。では、あなたは毎日チャットに入るたびに誰かに暴言を浴びせられたり、意味不明な文字を羅列して会話を阻害されたり、「死ね」という文字を連続して見せられてもよいということですか？一度だけではありません。毎日、毎日です。チャットをしようとあなたが思うたびにそういった目にあうのです。それでもいいということですよね？
少なくとも、あなたが今主張していることは、そういう目にあっても、表現の自由を守るためには、仕方がない。そう言っていることになります。

ゆみさん

こんばんは。れいあです。

ゆみさんは、すべては憲法にじゅんずる言論の自由の元に、「チャベリ独自で定めているルールが存在すること自体」がおかしいとおっしゃられているように感じたため、そのように発言しました。

誤解があれば、訂正いただければと思います。

また、ルールの内容について異を唱えられているのであれば、具体的に、その改善内容をご提案頂ければと思います。

ただ、前回の発言で、チャベリ側が、ユーザーを管理すること自体がおかしいというようにおっしゃられていたと認識していますが、それ自体についてもどのようにお考えでしょうか。

＞れいあさんは、自分が不快に感じた場合は、相手を追い出すのが、当然だと考えておられるのでしょうか？　　

これは違います。

個人の感情ではなく、チャベリのルールに違反していると感じた時に、そのような行為を行ってもよいと思っています。

その判断が明らかに不当であれば、、管理者側で、そういった判断に対して、利用禁止などの「反省期間」を設けていただいているものと認識していますし、今、このエントリー上で議論されているのは、その判断を、より公正なものにすべきではないかというものだと思っています（一人ではなく、複数の人間の視点で判断するという意味で）。

私は、ルールに違反する方に対して、私たちがどのような術も持たなくなることを危惧しています。

ゆみさんが、チャベリに独自のルールがあること自体、そのルールにのっとって、管理者の方が管理すること自体がおかしい、というような発言であると感じたからの発言です。

今、ゆみさんのこれまでの発言を見返してみても、そのように感じます。

そこが違うのであれば、そのようにおっしゃっていただければと思います。

ルール（利用規約やご利用のお約束）自体を、具体的にどの項目がおかしくて、どのように改善していけば良いかを話し合えばよいだけですので。

もう一度、私が疑問に思っている点をまとめますので、お考えをお聞かせいただければと思います。

・チャベリ独自のルールは存在してもよいのかどうか
　⇒ルールの内容自体を論じようとされているのであれば、違和感はありません。その内容を議論しましょう

・そのルールにのっとって、チャベリの管理者が、何かしらの管理をしてもよいのかどうか
　⇒こちらは、管理していただく方がいないといけないと思っています。憲法という名のもとに、自由にやっていいよ、ではこういうサービスは成り立たないと思っています。都度都度裁判するわけにはいかないのですから。

・チャベリの管理者が管理せず、利用者が、犯罪に直接つながらない内容であれば、自由に発言してもよいのか（放送禁止用語を連発するような内容や、死ね、殺すなどの暴言を含む発言も含めてです）
⇒私は、非常に居心地の悪い場所になると思います。

・チャベリのルールにのっとって、利用者側で、何か感じたことを、管理者に連絡（通報）してもよいのかどうか
⇒不快に思ったから強制退出はよくないと思いますが、その判断を管理者にゆだねるのであれば、「不快に思ったから通報」というのは問題ないと思います。通報という言葉がよくないのであれば、連絡という言葉に置き換えていただければと思います。あくまで、第三者的視点で、ルールに違反しているかどうかを判断していただくのみです。

・ルール自体を改善するという意味であれば、どういう項目を、どのように改善すべきとお考えなのか
⇒ルールの存在自体を否定するのでなければ、こちらを議論できれば、きっと良い議論ができると思います。ただ、私自身としては、今のルールに違和感はありません。

以上、ちょっと長くなってしまいましたが、ぜひご見解お聞かせください＾＾

いずれにせよ、憲法を持ち出すのであれば、チャベリのルールという議論はできないですし、逆もしかりです。そこをはっきりしたうえで、お話できればと思います。

ゆみです。

だいさん＞利用者の思いを自由に発言することを、殺人などの犯罪にたとえて大げさに否定するのは、どう考えても飛躍しすぎです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　誹謗中傷については。事実と異なると嫌がらせと証明されれば名誉毀損にあたる場合もあるでしょう

れいあさん＞チャベリにルールがあること事態をおかしいなど思っていませんよ　ルールがある為にいずれ気持ちよくおしゃべりができるハズです。

お二人ともすごい信念を感じます。しかしそのことが原因で自分と違う考えの他の利用者の発言に対して　過剰に不快感を感じて過激な行動を取ろうとしておられることを自覚するべきだと思います。

死ね発言や、殺すなどと発言をする人なんかめったに見かけなくなりましたが、もし仮に居たとしても　わざと荒らしを演じている確信犯だと思いますよ。仮に殺人予告などの犯罪性があれば警察などへ相談するべきだと思います。　放送禁止用語とは、具体的には、どの程度のことかわかりにくいのですが。個人の立場と放送局の公共性とは、まったく違いますので。よほどのことがない限り目くじらを立てるべきでは、ありません

結論＞＞外部の圧力に屈せずに利用者全員が発言できる空間を守るのが管理者の責任だと思います。そのために利用規約との間にもし隔たりや矛盾があるとのお考えなら変える必要がある
　
れいあさん＞利用規約のをどう変えるかは、もう少し精査した後に考えをまとめたいと思います。

他人と接すれば必ず意見が合わないことは、数多くあると思います。しかしいちいち傷ついていては、生きてはいられません
もし利用規約を改訂するならば、　お互いにいがみ合わずに我慢をすることを盛り込んでいただけたら幸いです。
　

ゆみさんへ

この質問に答えていただけますでしょうか。

あなたは、チャベリの方が問題のあるユーザーの利用禁止をすることまでも不当だと主張しています。「いかなる表現も、制限することなく、許容せよ」ということですよね。では、あなたは毎日チャットに入るたびに誰かに暴言を浴びせられたり、意味不明な文字を羅列して会話を阻害されたり、「死ね」という文字を連続して見せられてもよいということですか？一度だけではありません。毎日、毎日です。チャットをしようとあなたが思うたびにそういった目にあうのです。それでもいいということですよね？
少なくとも、あなたが今主張していることは、「そういう目にあっても、表現の自由を守るためには、仕方がない。」そう言っていることになります。

ゆみです。
　だいさん＞いかなる表現も許容せよと言うことでは、ありません。　　　　　　　　　　　　もう一度私の前の文章を良く読んでみてください。

ゆみさんへ

もう一度ご説明します。
ゆみさんが「唯一取り締まることができる発言」として発言なさっていたのは、以下の点でした。

>「仮に殺人予告などの犯罪性があれば警察などへ相談するべきだと思います。」

>「公序良俗に反する行為を行った利用者に対して出入り禁止措置を取る必要性は、最小限必要な場合も無いとは、言い切れません。　しかしこの場合は、殺人予告や犯罪性のある場合のみに限定されるべき性質の物だと思います。」

要するに、「犯罪性のある発言」以外は、そのほかの「ご利用のお約束」に定められている発言であろうとなんだろうと、「許容せよ」ということに違いありません。

確かに、「死ね」「殺す」などの発言や、卑猥な発言の繰り返しといった、皆に不快感を与える発言の数々は、犯罪性のあるものとまでは言い切れません。しかし、ゆみさんは、「犯罪性のあるもの以外は取り締まるべきでない」とおっしゃられるのですから、こうした発言がたとえゆみさん自身に浴びせられても文句はいえないということになります。

僕は、もし、ゆみさんが、チャベリが上記のような不愉快な発言が平気で飛び交うチャットになっても「私はそんなの平気だ、無視すればいいだけだ。」とおっしゃるのならば、文句はいいません。あなたご自身が体現なされるのであればいくらでも主張はできると思います。

ただし、もしあなたの主張を実現し、「死ね」「殺す」などの発言や、卑猥な発言、そして悪意を持って一方的に精神的に人を追い詰めたりする意図をもった発言などを「表現の自由」だとし、許されるようになって、まだチャベリに来続ける方はおられても、「じゃあ、チャベリにいこう」と考えるユーザーはいないということだけ付け加えておきます。

最後に、もう一度ご質問いたします。

「死ね」「殺す」「Ｈしない？」「消えろ」

こうした発言を、あえて自分が浴びせられるような仕組みにわざわざしたいですか？

ゆみさん
いくつか、何度文章を読み直してもどうしても理解できない点があります。

・「過剰に不快感を感じて過激な行動を取ろうとしておられることを自覚するべきだと思います。」とありますが、だいさんもれいあさんも、ここで議論をしているだけです。。違いますか？

・「よほどのことがない限り目くじらを立てるべきでは、ありません」余程目に余るからこそ、どうにかす　べきという意見として出ているのではないでしょうか？

失礼とは思いますが、あなたの口ぶりからはご自分の意見に固執しているような感じをうけます。あなたの言葉に、「自分が不快に感じた場合は、相手を追い出すのが、当然だと考えておられるのでしょうか？」とありますが、「相手を追い出すのが、当然」のくだりを「相手の意見を、常に批判的に」と変えて質問させていただきたいと思います。
再度ですが、御気に触られたらすみません。ご容赦ください。

ゆみです。
これは、私の推測ですが、常日頃（死ね、殺す）と言って利用者に威圧感を与える集団とオーナーを強制退出機能を使って発言を妨げたり日常会話を事細かに監視して通報したり嫌がらせをする集団は、おそらく同じグループだと思います。過激性に共通するところが多いと思います。マッチポンプとかいうアレですね。

ゆみです。
暴言を浴びせられても反論や抗議が可能な分、まだ少しは、健全だと思います。　　しかし本当に恐ろしいことは、相手の気持ちや真意を理解しようともせずに強制的に意見を排除してしまう過激な行動なのです。　　このような野蛮な行為認める訳にはいきません

さっきのanonymousとなっているのは僕です。名前書き忘れました。

じゃあ、ゆみさんは僕がさっきあげたような発言は自分に浴びせられても構わないということですね。わかりました。

>　しかし本当に恐ろしいことは、相手の気持ちや真意を理解しようともせずに強制的に意見を排除してしまう過激な行動なのです。

では、お聞きしますが、よくあるパターンですが、入ってきた瞬間に「死ね」という人や、入ってきてすぐに「Hしない？」とプライベートで話しかけてくる人の真意とはなんですか？

そういった人たちの真意は理解する必要はありますか？また、理解したとして、許す必要がありますか？

自分の短絡的な欲望を満たすために人のことを一切顧みず迷惑をかけているだけだと思いますが、ゆみさんはどうお思いでしょうか。</